Roky pracovala v bankovnictví a na manažerských pozicích. Na vlastní kůži zažila, jak to mají na pracovním trhu ženy, obzvlášť matky, těžké. A před třinácti lety si řekla dost a začala ženám pomáhat. Povídaly jsme si o tom, jak u nás plýtváme ženským potenciálem, jak moc znevýhodněné ženské pohlaví na pracovním trhu je a jak by se to dalo změnit.
Lenka Šťastná je úplně obyčejná žena, matka, babička a dcera, která pečuje o rodiče. Kdybyste ji potkali na ulici, nejspíš by vás nenapadlo, že je to žena, která už v roce 2010 založila organizaci BPWCR, což je součást nejvlivnější ženské organizace na světě Business & Professional Women International, a neúnavně se snaží změnit postavení českých žen na pracovním trhu a podpořit je v ekonomické nezávislosti.
Protože i když rovnost pohlaví už nějaký ten čas není tabu, stále na tom nejsou české ženy vůbec dobře. V rámci EU jsme třetí nejhorší od konce a v rámci širšího světa jsou na tom lépe i takové země jako třeba Bangladéš nebo Mongolsko. Proč to tak je, jak to změnit, co dělají špatně ženy, co vláda a zaměstnavatelé? O tom všem jsem si s touhle inspirativní dámou povídala.
Vaším velkým tématem je rovné odměňování mužů a žen…
Rovné odměňování je jednou z věcí, kterou se zabýváme, protože hlavním posláním naší organizace je podpora žen v jejich ekonomické nezávislosti. A proto je férové odměňování velké téma. Ale celkově nám jde o to, aby ženy byly schopné a bylo jim umožněno se o sebe postarat. Aby nebyly závislé… na komkoli. Protože můžete být samozřejmě ekonomicky závislá na partnerovi, ale i na systému, rodičích. Ale život přináší nějaké náklady a každý by se měl umět postarat, aby je v případě, že je zdravý, dokázal sám saturovat.
Nicméně ženy to mají v tomto směru složitější. Minimálně ve chvíli, kdy založí rodinu, tak většinou je péče o dítě na jejich bedrech a jednoduše nemají takový prostor pro vydělávání peněz, kariérní postup a podobně.
Je to tak, ženy to určitě mají těžší a jedním z důsledků je, že jsou rozdíly v platovém ohodnocení opravdu velké. V roce 2010, když jsme začínali, byl rozdíl v platech mužů a žen v součtu 27,6 procenta. V současné době je rozdíl 16,4 procenta, což je zlepšení, ale já bych se z něj tolik neradovala.
Proč?
Protože když se na ta čísla kouknete detailněji, zjistíte, že do doby, než má žena děti, tam moc rozdíly nejsou. Ale v okamžiku, kdy začne pečovat o dítě, a v České republice jsou to opravdu převážně ženy, kdo se o děti stará, vznikají rozdíly, které se hodně prohlubují. A nejhorší je to pak ve vysokých manažerských pozicích, kde ženy ve vedoucích funkcích berou až o 40 procent méně než muži na stejných pozicích.
Jak by měl vypadat ideální stav?
Nejlepší by bylo, kdybychom se o tomhle vůbec nemusely bavit, protože rozdíly by byly minimální, řekněme někde kolem pěti procent. To by asi nikoho nešokovalo a nedělalo by nám to vrásky na čele.
Takže rozdíly kolem pěti procent jsou váš sen?
To by byla nádhera! Ale posun ke zlepšení je velmi pomalý, takže se obávám, že já se toho rozhodně nedožiju.
Jak to pomalý? Vždyť jsme se z rozdílu přes 27 procent dostali na 16?
To je zub, který nastal skokově, a můj odhad je, že se to zase bude zhoršovat. Protože ta čísla pocházejí z covidové doby, kdy třeba dostávali odměny zdravotníci, kde samozřejmě pracuje opravdu hodně žen. Zvedly se platy učitelům, tam opět pracují převážně ženy. Takže to pomohlo jednorázově, ale systémově asi vůbec.
Takže se z toho posunu neradujete?
I to, že se nemáme proč radovat, je dobré vědět. Vlastně to je hlavní poslání naší organizace: pracovat s čísly a říkat firmám a veřejnosti, že to není fér a že je potřeba tomu věnovat pozornost. Aby si všichni uvědomili, že to není problém žen, ale problém celospolečenský, protože jeden plat rodině už obvykle nestačí, takže když žena bere z nějakého důvodu méně, než by měla, pocítí to celá rodina.
A jak jsme na tom ve srovnání se světem?
Existují dvě základní statistiky. Jednu dělá Evropská unie, jmenuje se index genderové rovnosti a měří pomocí asi 31 různých indikátorů pokroky v oblasti rovnosti žen a mužů. A z 27 zemí EU jsme na pětadvacátém místě, hůř je na tom jen Slovensko a Maďarsko.
Pak je tu žebříček, který dělá OECD (Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, pozn. red.), a tam se hodnotí všechny možné světové země. A je šokující, že nás předběhly třeba země jako Bangladéš či Mongolsko, o kterých si myslíme, že se s námi nemohou rovnat.
Čím to je? Řekla jste, že rozdíly začínají vznikat ve chvíli, kdy se ženy stanou matkami. Ale ženy rodí a starají se o děti všude na světě.
Tohle ženy asi neuslyší rády, ale jeden z hlavních důvodů je, že je u nás opravdu dlouhá rodičovská dovolená. Tři roky jsou prostě moc, je to taková past pro ženy, protože velmi dlouho zůstanou mimo trh práce. Přitom si nemyslím, že by ženy na mateřské ztrácely kvalifikaci, naopak se na ní naučí spoustu věcí, které předtím neuměly: time managementu, rychlému rozhodování nebo třeba dochvilnosti, která jim mohla předtím chybět.
Je určitě řada žen, které by se rády do práce vrátily třeba po roce. Ale kdo se jim postará o děti? Zařízení pro děti mladší tří let skoro nejsou, a když už, tak jsou to soukromá zařízení, za které ženy zaplatí v podstatě to, co vydělají.
To je naprostá pravda a já jsem přesvědčená, že o tohle by se měla postarat vláda, ale ta se o to vůbec nestará. Vždyť místo ve školkách není v mnoha městech a regionech ani pro tříleté děti. Takže vláda by podle mě měla investovat do rozvoje a zvětšení kapacit předškolních zařízení a tím umožnit ženám, aby se mohly vrátit do práce dřív.
Protože české ženy mají vysokou kvalifikaci, máme víc žen vysokoškolaček než mužů vysokoškoláků, a je přece obrovská škoda, že se nemohou realizovat. Ale obecně je vše otázkou volby a my bychom měli ženám i mužům možnost volby dopřát. Někdo chce být s dětmi šest let doma, tak ať je. Někdo ale chce už po půlroce zpátky do práce a měl by tu možnost mít.
Ale co názory některých psychologů a pedagogů, že první tři roky života jsou nejzásadnější pro emoční a psychický vývoj dítěte, a je proto nesmírně důležité, aby je strávilo ve společnosti milující matky, nikoli v jeslích.
Tohle slýchám pořád. My jsme extrémně konzervativní země, takže se tady těmto konzervativním názorům vesměs dobře daří a vedou nás k tomu, abychom se pořád a pořád chovali podle nějakých starých stereotypů. Já sama jsem se svými dětmi byla doma do roka a nezdá se mi, že by tím byly nějak poznamenané. Podle mě jde o kvalitu času, který spolu strávíme, nikoli jeho množství. Je mnohem horší, když je s dítětem 24 hodin denně otrávená maminka, které chybí seberealizace, je doma tak trochu jako ve vězení, než když s ním je méně času maminka, jež je spokojená, a ze všech sil se snaží čas s dítětem využít naplno.
Jenže řadě žen se jednoduše skloubit práci s rodinou nedaří. Můžeme se vrátit k číslům a zaměřit se třeba na vrcholnější manažerské funkce. Kolik procent žen se do nich probojovalo?
Pokud se bavíme o vyšších pozicích, tak tam je asi 15 procent žen. To číslo se pomalinku zlepšuje, což je fajn, ale ve vedení největších společností je žen opravdu pramálo.
Těch 15 procent je podle vás málo?
Žalostně málo. Protože aby byly hlasy žen slyšet, aby měly nějakou schopnost se vyjádřit, bylo by jich tam potřeba minimálně 30 procent.
Jenže panuje názor, že ženy o vysoké pozice nestojí. Že jim chybí ty „typicky mužské“ vlastnosti, jako je dravost, soutěživost, ambice…
Tohle je široká problematika, ale problém je spíš v tom, že jak jsou ženy ve vysokých funkcích v minoritě, tak se jim tam v řadě případů ani nechce. Být jedna jediná žena členkou nějakého jinak čistě mužského boardu je složité. A druhá věc je, že v podstatě celý byznys svět je postaven samozřejmě tak, aby vyhovoval mužům. Oni tam byli historicky první, ženy tam jsou pořád tak trochu novinka a nikdo nereflektuje, že mají jednoduše trochu jiné potřeby než muži.
Můžete být konkrétnější? V čem je mužský svět byznysu k ženám nevlídný?
Jsou to nejrůznější schůzky a porady v časech, které jsou pro ženy komplikované, protože třeba vypravují děti do škol nebo je z nich vyzvedávají. Muži tohle většinou neřeší, protože se o to starají právě ženy. Je to neochota k tomu, udělat práci a prostředí víc flexibilnější, pracovat s home officy, ale je to i taková ta tvrdost jednání, protože ženy pracují spíš s empatií, jednají jinak, komunikují jinak. A bylo by potřeba, aby se to nezesměšňovalo, nezlehčovalo, ale naopak se to bralo jako další norma, protože ve výsledku to může být obohacující pro všechny.
Ale do toho se mužům moc nechce. Proč by měli dělat změny, přizpůsobovat se… Když my ženy chceme rovnost, tak přece se vším všudy, ne?
Já nemám vůbec nic proti mužům, ale fakt je, že si na ten svůj svět tak navykli, je to pro ně pohodlné a mnohým z nich vlastně ani nedochází, jak nepříjemné to může být ženám. My jsme ambasadorkami jednoho projektu OSN, kde je sedm principů, které by měla firma udělat, aby byla přátelštější k ženám, aby se jim tam lépe pracovalo. A v nich je kromě rovného odměňování právě i možnost flexibility pracovní doby, možnosti zkrácených úvazků, možnost home officů a podobně. Prostě aby ženám umožnily skloubit práci a rodinu.
Vždy, když o tomhle přemýšlím, tak mě napadá, že by vlastně stačilo, kdyby firmy - respektive muži, kteří je řídí - daly ženám důvěru, že když jim nechají jakousi volnost pohybu a časovou flexibilitu, svoji práci si stejně odvedou.
To máte jednoznačně pravdu. Je to ten věčný problém a diskuze kolem home officů, kdy taková ta stará škola řeší jen hodiny strávené v práci, nikoli její efektivitu, že spoustu času třeba proklábosíte s kolegou v kuchyňce. Ale pokud jde o práci, kde jsou jasně dané úkoly, které je potřeba splnit, tak jsem přesvědčená, že třeba žena na home officu si je promyslí, rozplánuje, a i když u toho třeba uvaří oběd pro rodinu, stihne je odevzdat včas a v dobré kvalitě.
Roky jste strávila ve vysokých manažerských pozicích v bankovnictví. Zažila jste někdy věci, o kterých si povídáme, na vlastní kůži?
To víte, že jsem je zažila. Řešila jsem to hodně a hlavně velmi dlouho, protože v době, kdy jsem ty pozice zastávala, tam opravdu skoro žádné ženy nebyly. Takže můžu svým jménem podepsat vše, co jsem tu doteď povídala. Zažila jsem i opravdu ošklivé věci, včetně čirého sexismu.
Jak jste proti tomu bojovala?
Pracovala jsem v oblasti financí a bankovnictví, a to v době, která přinášela mnoho výzev a změn. Pořád se vše měnilo a já jsem různě přecházela z místa na místo, měnili se mi i šéfové, ale ten závěr byl fakt ošklivý. A já raději odešla.
Takže jste vlastně udělala to, co nechcete, aby ženy dělaly? Vzdala se…
Je to tak. Ale někdy je potřeba si to opravdu vyhodnotit i takhle, protože pokud situace nemá řešení, psychické zdraví je vždycky důležitější. A kdybych to tehdy neudělala, tak bych zas nezaložila BPWCR a nemohla bych teď dělat to, co dělám.
Stále dokola řešíme, že pro ženy je nejtěžší – a nikdo jim to ani moc neulehčuje – skloubit práci a rodinu, respektive péči o děti. A že problém vzniká už na rodičovské. Máte pro ženy, které jsou doma s dítětem, nějakou radu, jak na to?
Myslím, že je důležité na sobě neustále pracovat, třeba alespoň hodinu dvě denně věnovat nějakému seberozvoji. Udržovat i na rodičovské vztah se zaměstnavatelem, dovzdělávat se, zapojovat se třeba do drobnějších nárazových projektů, jednoduše udržovat vztah s pracovní realitou. Některé ženy třeba začnou na rodičovské podnikat, to je také dobrá cesta. My dokonce provozujeme akademii pro začínající podnikatelky, kterou ženy studují online, pracují na sobě, vytvářejí si svůj malý byznys plán, vzdělávají se… A to jim pomůže po skončení rodičovské rychle naskočit zpět.
A co by měli dělat zaměstnavatelé a co jim to přinese?
I oni by měli udržovat kontakt se ženami, které jim odešly na rodičovskou. Dávat jim třeba nějaké drobnější úkoly a zadání, čímž je přirozeně udrží v obraze: vědí pak, co se ve firmě děje, co se tam mění, a nevrátí se úplně vyjevené. A pak by bylo skvělé, a pár firem už to dělá, že ženám, co se vrací, automaticky valorizují plat. Tím jim ho zvýší stejně, jako se zvyšovaly platy ostatním.
Protože to je jinak jedna z častých příčin platových rozdílů – zatímco se ve firmě platy průběžně zvyšují, plat ženy, která je na rodičovské, zůstává stejný. A někdy třeba i jen tisícovka se dohání velmi dlouho. A pak znovu opakuju: jsou to možnosti alespoň nějakých home officů, flexibilní pracovní doby, různých typů úvazků a podobně.
Jenže řada zaměstnavatelů vám na tohle řekne: Proč bychom to dělali? Mluvíte o rovnosti, chcete stejné platy, tak choďte do práce jako muži, odseďte si tam ty hodiny, nechtějte pracovat z domova a podobně.
Já musím nejdřív říct, že mě udivuje, jak se nám něco takového vůbec stalo! Že zaměstnavatelé jakoby a v uvozovkách nemají rádi ženy. Vždyť přece všichni ti šéfové, co o tomhle rozhodují, mají doma ženy, dcery, sestry. A když se jich zeptáte, co je pro ně důležité, řeknou, že rodina a děti. A to je samozřejmě skvělé, ale nějak se to prostě musí udělat, aby bylo možné pracovat, seberealizovat se, kariérně růst a zároveň „neokrádat“ rodinu. Vždyť když to vezmu z celospolečenského hlediska, tak ženy, které zaměstnavatelé „nemají rádi“, vychovávají budoucí pracovníky, potravu pro trh práce.
Péče o děti a rodinu u nás pořád není tolik společensky uznávaná…
Myslela jsem si, že v průběhu covidu bude péče o děti a rodinu trochu rehabilitovaná. Protože najednou se ukázalo, že to bez ní fakt nejde. Ale my ženy jsme asi zase udělaly trochu chybu, že jsme si málo stěžovaly. Zase jsme to všechno zvládly, zatnuly jsme pěsti, začaly jsme vařit, prát, učit, uklízet, starat se o děti celý den, a k tomu všemu jsme i pracovaly. Nevolaly jsme o pomoc, jen jsme dřely. Možná kdybychom si víc stěžovaly, volaly o pomoc, někdo by si všiml, jak výkonné umíme být. Jenže české ženy obecně toho zvládnou strašně moc a málo si stěžují.
Myslíte, že kdybychom víc protestovaly, pohled společnosti by se změnil?
Nedávno jsem byla na konferenci OSN v Ženevě a tam jedna žena vystoupila se zajímavým programem. Spočítala, že ženy, děti a mládež tvoří 75 procent obyvatelstva téhle planety. A že je velmi podivuhodné, že se neúčastní rozhodovacích procesů. Proč vlastně menšina rozhoduje o většině? A není to zase nic proti mužům, ale jednoduše jejich pohled na život je jiný než pohled žen a dětí – o jejich životech rozhodují ti, kteří ho nežijí. A je prostě nutné být hlasitější, být víc slyšet, razantněji se ozývat.
A mít víc žen ve vysokých funkcích s rozhodovacími pravomocemi…
Ano. A osvícený zaměstnavatel si uvědomí, že ženy mají k věcem jiný přístup, peníze pro ně nejsou na prvním místě, což ale neznamená, že jim má dát méně, ale že potřebují motivaci, potřebují se ujistit, že budou mít možnost sladit práci a rodinu. A když jim k tomu vytvoří podmínky, tak budou přínosem.
Jaký přínos máte na mysli?
Studie jednoznačně říkají, že tam, kde jsou ve vedení i ženy, kde není procento jejich zastoupení téměř nulové, jsou firmy ziskovější. Druhá věc je, že na trhu práce chybí lidé, takže by mělo být v zájmu firem, aby talenty žen vytěžily. A třetím bonusem je loajalita, protože když ženě vytvoříte vhodné podmínky a bude u vás spokojená, nebude mít žádný důvod kamkoli odcházet. Je to podobné jako v partnerském vztahu. Když je v něm žena spokojená, nehledá nic jiného kolem. A k tomu firmy získají hlas žen, jejich pohled na různé věci, který je důležitý. Vždyť si vezměte, že řadě firem, jejichž cílovou skupinou jsou ženy, velí muži, a to si nemyslím, že je dobře.
Blížíme se ke konci našeho povídání, a i když to vypadá, že situace českých žen není ani zdaleka ideální, ráda bych to zakončila pozitivně. Je tedy něco, na co jste za tu dobu, co se této problematice věnujete, pyšná?
Od roku 2010 pravidelně pořádáme konferenci Equal Pay Day, tedy den rovného odměňování. Hlavním cílem bylo říct: Hele, je to tady trochu divné, ve srovnání platů žen a mužů jsme na tom skoro nejhůř v Evropě. A skoro každý tehdy dělal, že se ho to netýká, a statistická čísla byla malým argumentem. Ale najednou se to začalo měnit, začalo se častěji přiznávat, že je to špatně a je potřeba to změnit.
A já jsem pyšná, že Lenka Simerská z projektu Ministerstva práce a sociálních věcí Rovná odměna řekla, že naše organizace rozmluvila veřejnost. A velké očekávání mám od nové směrnice o transparentnosti odměňování, podle níž budou zaměstnavatelé muset zveřejnit průměrné platy žen a mužů na srovnatelných pozicích. Sama jsem zvědavá, co se s jejím příchodem změní. Jestli si to Češi zase vysvětlí po svém a zase budeme tak trochu jako v Kocourkově, budeme se to snažit obcházet, nebo jestli opravdu něčemu pomůže. A já si samozřejmě přeju, aby pomohla. Protože když bude lépe ženám, bude lépe všem.
